Вагнер, Лоріо і гумор: Кирило Карабиць диригує оркестром Веймарської капели

1
Share Button

Напередодні католицького Різдва у Мюнхенській філармонії відбувся концерт «„Кільце“ Вагнера за один вечір» із текстами Лоріо – видатного німецького гумориста Вікко фон Бюлова. Оркестр Веймарської державної капели очолив генеральний музикдиректор Німецького національного театру у Веймарі, український диригент Кирило Карабиць. Після концерту маестро поділився досвідом і проблемами інтерпретації вагнерівського репертуару

– Кириле, нещодавно в інтерв’ю DT.UA ти щиросердно зізнався…
– У чому? (Здивовано)
– «Вагнер розриває мозок»…
– Так, дійсно розриває… (сміється).
– Очевидно, щось подібне пережив також Фрідріх Ніцше, коли проголосив: «Вагнер – це хвороба».
– Точно, Вагнер – це діагноз.
– Твоя німецька кар’єра розпочалася саме з Вагнера. Ти отримав посаду генерального музикдиректора Національного театру у Веймарі й очолив найстаріший оркестр Німеччини. 5 листопада відбувся твій дебют як головного диригента Веймарської державної капели у постановці «Нюрнберзькі мейстерзінгери» видатного оперного режисера Вєри Немирової. Не пройшло й двох місяців, як тебе запросили диригувати вагнерівською програмою «„Кільце“ Вагнера за один вечір» у Мюнхен – місто, яке по праву вважається першим Олімпом Вагнера. Як ти оцінюєш таку низку подій? Продуманий крок, випадковість, знак долі?
– Вагнера я до себе не запрошував. Він сам до мене прийшов (сміється). Все сталося випадково. «Нюрнберзькі мейстерзінгери» були заплановані в театрі на листопад. Мене поставили перед фактом: твоєю першою оперою в цьому театрі будуть «Нюрнберзькі мейстерзінгери».
– Раніше Вагнер не був твоїм фаворитом. Концертні програми рясніли творами української, російської, світової класики, а також опусами сучасних українських композиторів. У твоїх програмах можна часто зустріти твори Чайковського, Прокоф’єва, Щедріна. Нещодавно ти відкрив партитуру Першої симфонії Максима Березовського і здійснив її прем’єру у Києві. Якими творами Вагнера ти диригував до веймарського дебюту з «Нюрнберзькими мейстрезінгерами»?
– У Веймарі я не вперше диригував Вагнера, але вперше відтворював таке масштабне полотно. Надзвичайно цікавий і зовсім інший досвід! Я мав нагоду бути асистентом диригента постановки «Тангейзера» у Парижі, нещодавно диригував чудову нову постановку «Летючого Голландця» на Вагнерівскому фестивалі у Женеві, але це були тільки «репетиції» до «Майстерзінгерів». Веймарську прем’єру пережив, напевно, як першу ін’єкцію. Потім з другого чи третього разу процес пішов. Що ж стосується Чайковського і Прокоф’єва – моя мета повернути їх Україні, довести всім, що це українські композитори.
– Ім’я Прокоф’єва пов’язує Баварію з Україною, а Етталь – із Донецьком. Ім’я ж Вагнера вшановується як святиня. У Національному театрі, де відбулися прем’єри «Золота Рейну» та «Валькірії», композитора поряд із Моцартом і Штраусом називають домашнім богом. Існують певні виконавські традиції, тому диригувати Вагнера у Мюнхені – велика відповідальність. Ти її відчуваєш?

– Безумовно. Так само, як і у Веймарі. Вагнер і Штраус мають до Веймара прямий стосунок. Штраус працював у Веймарському театрі другим капельмейстером. Саме там і розпочалася його творча кар’єра. «Лоенгрін» Вагнера вперше прозвучав у Веймарі. Композитор певний час жив у Веймарі, переховуючись від переслідувань. Ліст допоміг йому оформити документи, переправив до Швецарії. Невідомо, що було б із Вагнером, якби не Ліст. Отже, Веймар відіграв у житті митця вирішальну роль. Веймарці гордяться цим фактом.
– Він мотивує тебе стати вагнерівським диригентом?
– А що таке вагнерівський диригент? Я поки що відкрив для себе новий репертуар.
– Проте ти згадував, що еталоном виконання Вагнера для тебе є Крістіан Тіллеманн, як, наприклад, для Шостаковича Євген Мравінський.
– Так, Вагнер Тілеманна мені зрозумілий і близький. Існують диригенти, котрі обмежують репертуар за принципом «цей репертуар для мене пріорітетний, а потім уже – все інше». Мені така філософія добре зрозуміла, але я обрав для себе інший шлях. Чому не спробувати невідоме? Я диригую уже 20 років, виконав безліч творів: усі симфонії Прокоф’єва, Чайковського, Сібеліуса, всього Ліста. Я навіть відчув останнім часом якусь репертуарну стагнацію, ніби обертаєшся по колу. А тут відкрилася несподівана перспектива. Зрозумів, що можу добре це робити. Я не стверджую, що вже всього досяг. Але досвід із Вагнером мене багато чому навчив.
– Сьогодні у Мюнхені – твій другий досвід із Вагнером. Ти відчув зміни?
– Так, дуже добре відчув. Цікаво, що буде далі.
– Після фрагментів «Кільця» хочеш поставити цілу тетралогію?
– Тепер поза сумнівом! Поволі плануватиму.
– Де? У Німеччині, в Україні?
– А де взяти в Україні тенорові туби, бас-трубу? В Україну треба все везти з собою. Мають бути організатори, які б цим займалися. Друге питання: де знайти оркестр, який би 2 місяці присвятив репетиціям? Де взяти співаків? Україна мала хороший досвід із «Летючим голландцем». Проект профінансували, він сподобався. Розмови велися про перспективи. Яку оперу краще ставити в Україні?
– «Мейстерзінгерів»! Ключова ідея опери дуже актуальна в контексті культурних подій в України.
– Так, я це добре розумію. Ідея «Мейстерзінгерів» проста: саме культура нас тримає, робить тими, ким ми є, – людьми. Єдине, що після нас залишається, – це культура, а не політики. На жаль, події, які зараз відбуваються у нашій культурі, не дають можливості поставити твір такого масштабу, як «Мейстерзінгери».
– Та сама ситуація не дозволяє ставити й опери українських композиторів?

– А що таке українська культура? Візьмімо українських композиторів Лисенка, Березовського, Вербицького, Мейтуса, Лятошинського, а чому не Чайковського? Для мене Чайковський – теж український композитор. При цьому я не заперечую, що він і російський. Кому належить, наприклад, Брамс? Він німець, а австрійці вважають його своїм. І Прокоф’єва я не віддам Росії. Треба офіційно прописати: Прокоф’єв – український композитор. Це трагедія культури, якщо українці відмовляються від таких постатей тільки тому, що вони жили в Росії. Де народився Прокоф’єв? В Україні. Які ще можуть бути запитання? До речі, Прокоф’єв завжди вважав Україну рідною, писав твори на українські теми. І не я маю все узаконити, а Міністерство культури, українська політична еліта. Як диригент виконуватиму на Заході не тільки Березовського, Лятошинського, а Прокоф’єва і Чайковського як українських митців. Я вже давно пропагую ці ідеї на Заході. В Англії записав усі твори Прокоф’єва як українського композитора. Мене дивує, що українці не цінують своїх геніїв. Що каже Ганс Закс у «Мейстерзінгерах»? Якщо нас розриватимуть війнами і сварками, останнє, що поєднає – це культура. Золоті слова!
– Слова золоті, ідеї вічні, конфлікти актуальні. Нас сьогодні поєднало вагнерівське «Кільце». На відміну від повноцінної оперної постановки «Мейстерзінгерів», тобі довелося диригувати «Кільцем Нібелунгів» Вагнера–Лоріо, включеним до серії різдвяних концертів філармонії. Жодне Різдво у Німеччині не обходиться без Лоріо. Як ти оцінюєш таку суміш: Вагнер–Лоріо.
– Як інтелектуальну розвагу на високому рівні.
– Хто для тебе Лоріо? Як би ти оцінив його внесок у Вагнеріану?
– «Кільце» за один вечір із коментарями Лоріо – це погляд на тетралогію Вагнера популярного гумориста.
– Лоріо був при цьому актором, режисером, справжнім вагнероманом, знавцем опери, видавцем оперного довідника. Поставив 2 комічні опери «Martha» Фрідріха Флотова у Штутгарті (1986 р.) і «Freischütz» Вебера (1988 р.). Він у всьому знаходив комічне. Над чим сміється Лоріо у «Кільці Нібелунгів»? З якою метою?
– Як вагнероман, Лоріо розумів, що не кожна людина готова годинами сидіти в опері, тим більше, присвятити цьому чотири вечори. Лоріо запрошує слухачів лише за один вечір познайомитися з музикою Вагнера, дохідливо, легко, з гумором розтлумачує заплутану інтригу «Кільця». Для цього він знайшов цікавий стиль. Для Вагнера «Кільце» – це всесвіт, життя, смерть. Не всі готові до такого. Лоріо зробив щось на кшалт Music is just entertainment, як кажуть в Англії.
– І розповів вагнерівський міф як серію побутових сценок. Як ти вважаєш, зміст «Кільця» від цього не постраждав?
– Я би так не сказав. Лоріо не спрощує, а ніби виймає із «Кільця» те, що його цікавить.
– А що його цікавить на твою думку?
– Я не думаю, що Лоріо хотів зробити якийсь шедевр. Але він допомагає слухачеві віднайти ключ до музики.
– Згодна. Наприклад, жодного разу не звучить вагнерівський шлягер «Політ валькірій», бо він і так у всіх на слуху. У послідовності фрагментів Лоріо зберігає лейтмотивні зв’язки «Кільця», а для кульмінації слово надає оркестру. Після жартівливих коментарів Лоріо теми «смерті Зігфріда» й спокутування любов’ю звучать первозданно. Лоріо виступає не тільки гумористом, а і філософом, який трактує германофільську ментальність крізь призму архетипів сміхової культури. І він не єдиний. У німецьких театрах користується успіхом оперета Оскара Штрауса «Веселі Нібелунги» оригінальна пародія вагнерівського «Кільця».

– Звичайно, версія «Кільця» Лоріо весела, але не перетворюється на вечір гумору. Це серйозний концерт. Лоріо з висоти знання про Вагнера може дозволити собі таку витончену іронію інтелектуала.
– Як, наприклад, тобі така фраза, що характеризує дочок Рейна: «Якщо би дочки Рейна, скажімо, виявилися трохи податливішими (мається на увазі, піддалися залицянням Альберіха), ми б зекономили час на три наступні складні опери»?
– І таких дотепних сентенцій дуже багато. До речі, чому б не перекласти тексти Лоріо українською і не зробити подібний концерт, наприклад, у Києві (сміється).
– Мені здається, його гумор має суто німецьку природу і при перекладі втратиться третина сенсу, але можна спробувати.
– Німці теж не одразу сприймають якісь нові речі. А треба наважитися. Коли я у Веймарі диригував Дев’ятою симфонією Бетховена на новорічному концерті, спеціально вивчив із хором «Щедрика» Леонтовича. Зробив такий сюрприз публіці. Хор заспівав «Щедрика» українською мовою. Після концерту дехто до мене підходив і обурювався: «Як можна! Після Шиллера, Бетховена!»
– А як реагує оркестр на твої експерименти? Як ви спрацювалися? Скільки вже разом, півроку?
– Ні, менше, з вересня. Я від початку зрозумів, що «Мейстерзінгери» і «Кільце» стануть для нас тестом на сумісність. Якщо ми його пройдемо, то відкриємо для себе нові несподівані перспективи.
– Коли ти це відчув? Після «Мейстерзінгерів» чи сьогодні після «Кільця»?
– Поступово осягаю. Оркестр знав, що «Мейстерзінгери» для мене зовсім новий твір. А вони на цій музиці виховані. Музикантам не треба нічого пояснювати. Вони і так усе розуміють. У Веймарі ставили «Мейстерзінгерів» і раніше. А я ціле літо просидів над партитурою, обмірковував переклади, шукав відповіді? Я розумів: оркестр очікує чи я пройду цей тест.
– Ти говорив із музикантами на репетиціях «Мейстерзінгерів» і «Кільця» про свої звукові уявлення? Довелося щось міняти, робити по-своєму?
– Так. Вони грають Вагнера майже інстинктивно і звичайно можуть запропонувати мені свої варіанти звучання. Я беру все до уваги і не йду проти думки оркестру, але потім пропоную щось покращити. Ми працювали досить детально. Деякі нові речі я відкрив для себе і зміг підказати оркестрантам.
– Довелося при цьому боротися із виконавськими стереотипами, до яких вони звикли?

– Так. Музиканти дозволили мені навіть поламати ці стереотипи. І, думаю, мені вдалося їх переконати. Я відчув, що їм цікаво разом зі мною відкривати щось нове.
– Який досвід тобі допоміг у цьому?
– Звичайно, насамперед став у нагоді досвід виконання Вагнера Тілеманном. Я його не повторюю, але він мені допоміг, коли я сидів над партитурою «Мейстергзінгерів». Чесно кажучи, спочатку не знав, як це можна взагалі осилити, що з цим усім робити. Лише третій акт триває 3,5 години! За що я маю чіплятися як диригент, що важливе, а що другорядне?
– Ти слухав чи спілкувався із Тілеманном?
– Я спочатку слухав. Не можу сказати, що одразу все зрозумів, але коли став перед оркестром, відчув, що завдяки Тілеманну відкриваю глибину цієї музики. Це зовсім не означає, що я копіюю його. Геніальна музика ніколи не повторюється. Не існує єдино правильного варіанта виконання. Завжди залишається щось приховане. Мені, українцю, віднайти щось своє у Вагнера допоміг саме Тілеманн. Я йому дуже вдячний за це.
– Розкажи про це.
– Таке важко конкретизувати. Скоріше за все, це абсолютно бездоганна логіка. Вагнерівська музика мусить «сидіти» в оркестрі.
– Маєш на увазі, Вагнер має звучати bodeständig (із нім. boden – ґрунт, ständig – постійний. – А. Є.)? В адекватному перекладі з німецької це поняття об’єднує усі природні явища й істоти, які міцно вкорінені у рідну землю.
– Саме так, музику Вагнера не можна рвати, як, наприклад, Чайковського. Чайковського ведеш і не знаєш, яким буде результат. Ось він повернув – і ти пішов за ним. У Вагнера є такі речі, які мені здаються кам’яними. Все має проявлятися через відчуття. Мені здається головною для Вагнера є темпова ситуація.
– А як ти ставишся до так званої «магії звучання вагнерівського оркестру», про яку часто зауважують виконавці й слухачі?
– Для мене як українця досягти магії звучання якраз не проблема (сміється). Важливо добитися плавності переходів від одного темпу до іншого. Як це зробити, щоб не ламати, досягти такого…
– …безперервного струму звучання, ніби на хвилях Рейна?
– Саме це найскладніше! Щоб одне логічно переходило в інше.
– Але сьогодні ти диригував фрагменти з «Кільця Нібелунгів» із текстами Лоріо. Це вплинуло на твою інтерпретацію? Адже на афіші концерту ми бачимо «подвійний портрет»: Вагнер–Лоріо. Як ти відчув цю ситуацію? Якби диригував тетралогію Вагнера, ти робив це по-іншому?
– Так, звичайно. Я би міг краще вибудувати логіку руху, яка весь час перебивається. Ситуація сьогоднішнього концерту навіть для мене чимось складніша за процес диригування цілісним твором.
– Звичайно. Адже Лоріо поєднує фрагменти за принципами сюїтного циклу. Отже, тандем Вагнер–Карабиць більше відповідає твоїм творчим планам, ніж Вагнер–Лоріо–Карабиць?
– Однозначно! Але я із задоволенням відчув себе і в ситуації Вагнер–Лоріо–Карабиць (сміється).
– Коли перед тобою стоїть завдання поєднати філософський і комічний аспекти, який результат для тебе важливий? Подібні завдання були і в інтерпретації «Нюрнберзьких мейстерзінгерів», чи не так?

– Як на мене, комічне дуже пасує Вагнеру. Він такий уселенський, порушує глибокі теми… Багатьох людей це лякає.
– Лоріо вчить любити Вагнера. У любові Вагнерові він зізнається словами Брунгільди: «Сміючись, мушу тебе любити!» („Lachend muss ich dich lieben!“). Для Лоріо тексти Вагнера – його ключові філософіські ідеї. Який сенс для тебе приховує, наприклад, фраза заключного дуету Зігфріда і Брунгільди «Любов, що світиться, смерть що сміється» („Leuchtende Liebe, lachender Tod! “). Не випадково ж Лоріо підкреслює важливість тексту, який промовляє Вісниця Валькірія. Чому смерть сміється?
– Ця ідея зустрічається не тільки у Вагнера. Я добре пам’ятаю, як ми вчили в училищі «Орфея і Еврідіку» Глюка. Еврідіка помирає, а Орфей співає у мажорі. А скільки у Моцарта мажорних тем у фортепіанних концертах, які звучать по-справжньому трагічно? Така життєва мудрість.
– Так, Лоріо був гуманістом, який подарував людям життєву мудрість на кожний день. Німецький журнал «Der Spiegel» назвав гумориста, актора, режисера Вікко фон Бюлова видатним німцем нашого часу. Він помер улітку 2011-го. Наймасштабнішим твором його творчої спадщини залишився Вагнер і його «Кільце Нібелунгів», яке Лоріо презентував у 1995 році в Берліні на оперному гала, організованому для Фонду боротьби зі СНІДом. До 2006-го Лоріо був модератором цієї щорічної програми в Німецькій опері Берліна. В операх, які він ставив як режисер, критики відзначали неабияку чутливість до музичної драматургії. Не в останню чергу проявилася дія генів його дальнього родича Ганса фон Бюлова. Родинні стосунки були для Лоріо ще однією із причин, яка його «заразила» Вагнером. Кириле, до чого я веду? Якщо б тобі довелося співпрацювати з Лоріо як режисером, яку оперу ти б поставив разом із ним?
– Цікаве запитання, треба подумати. Напевно я зупинився би на опері, котру так чи інакше вирізняє естетика сміху. Лоріо добре реалізував свій гумор у «Кільці» Вагнера. На які ідеї його наштовхнула б опера Прокоф’єва «Любов до трьох апельсинів»? Складно визначитися… Хотілось би взятися за щось нове. Для мене головне – перебувати з режисером у постійному контакті, вести діалог, створювати концепцію твору разом. Неправильно, коли режисер вважається у театрі «першою скрипкою», а диригент – додатковим інструментом спектаклю.
– Або взагалі музичним фоном театрального дійства. Процес роботи над фрагментами «Кільця Нібелунгів» дилему диригент–режисер іще не виявив. Як проходила робота з оркестром над концепцією «Кільця» Вагнер–Лоріо?
– Часто мені складно вирішити, як краще зробити той чи інший фрагмент. Спочатку переслухую різні версії, розумію, що можна зробити і так і так. Я не беру на себе відповідальність остаточно вирішувати – люблю творити разом з оркестром. Вважаю, що в цьому якраз – цінність відносин між диригентом і оркестром, із яким працюєш тривалий час. Якщо музиканти мене знають, не обов’язково їм казати, що є червоним, а що чорним. Пропоную їм пошукати разом або відштовхуюся від зворотного. Цей метод я пам’ятаю із часів навчання у Романа Кофмана. Він завжди застосовував його на заняттях зі студентами. Інколи мене запитують, як треба правильно диригувати? Я завжди відповідаю, що не знаю як треба, але точно впевнений як не треба. Хочу мати можливість змінюватися. Ніколи не ставлю крапку. Вважаю, що невизначеність під час роботи з партитурою розв’язує руки й активно спонукає до подальшого розвитку.
– Але німці люблять чіткість.

– Тому я не розписую у партитурі детальних вказівок, адже знаю, що можу знайти потім цікавіший варіант. Не казатиму ж я музикантам, що передумав і ми гратимемо по-іншому. Вони цього не люблять і подумають, що диригент не знає, чого хоче. Тут слід бути обережним. Я не прагну одразу все робити чорним по білому або білим по чорному, мені завжди потрібно мати якийсь відсоток імпровізаційності. Упевнений, що ніхто достеменно не знає, якою буде акустика у залі, як поведеться співак, можливо потрібно буде на ходу змінювати темп, якщо в нього голос не звучить. Є стільки незапрограмованих речей, на які можна реагувати лише у реальному часі, їх можна тільки відчути, а не інтелектуально передбачити. Я хочу творити, а не вирішувати щось раз і назавжди. Не прагну закручувати гайки музикантам, мовляв, твір має звучати так і не інакше. Це не моє. Я не бачу сенсу шукати перфекції у музиці. Її немає. Мравінський казав так: немає правильно–неправильно, є переконливо–непереконливо.
– Ти проти пошуків еталону? Якщо повернутися до героїв сьогоднішнього концерту, то еталоном «Кільця» Вагнера–Лоріо вважається запис Караяна. Тобі він знайомий?
– Ні, цікаво, хотів би послухати.
– Сформулюй коротко пару речень, із яких би ти почав працювати з оркестрантами на першій репетиції «Кільця Нібелунгів».
– Я нічого не став би казати. Навіщо щось пояснювати? Я б почав одразу займатися кухнею: динамікою, темпами і не в останню чергу передав би музикантам своє емоційне відчуття. Я хотів би, щоб їм було цікаво на репетиціях, щоб вони хотіли знову повернутися до мене. Є диригенти, які багато розповідають про власне бачення. Але у кожного є своя історія із Вагнером. Для когось композитор – геній, для когось – демон, для когось – діагноз. Чи можна точно визначити хто такий Вагнер? Лоріо має свого Вагнера, Тілеманн – свого, Кирило Петренко – свого.
– Я розумію, що твоя історія з Вагнером тільки розпочалася. Ти ще прислухаєшся до різних інтерпретацій, але більше довіряєш інтуїції. Я підозрюю, що новий досвід із Вагнером уже зробив те, про що попереджав Лоріо: «Того, хто зустрівся з Вагнером уперше, він уже ніколи не відпустить» („Wen Wagner mal getroffen hat, den lässt er nicht mehr los!“).
(Сміється) Мене ніхто від себе не відпускає: ні Верді, ні Чайковський, ні Прокоф’єв. Вагнер мене насправді захопив. Але відчуваю, що і я його схопив і триматиму.
– Вважай, Вагнер дуже суперечлива людина. Він любить бути нічиїм, він – і хаос, і космос. Маю надію і надалі стежити за розвитком «твого Вагнера» й щиро бажаю тобі на цьому тернистому шляху терпіння, творчих пошуків, визнання, успіху.
– У Веймарі скоро почну готуватися до «Тангейзера» (постановка режисера Макиміліана фон Маєнбурга). Отже, запрошую на прем’єру. Окрім Вагнера, заплановані також нові постановки «Смерті у Венеції» Бенджаміна Бріттена (режисер Деміс Волпі) у Штуттгарті й «Борис Годунов» Модеста Мусоргського у берлінській «Дойче опер» (режисер Річард Джоунс).
– Дякую за розмову, до наступної зустрічі.
Розмову вела Аделіна ЄФІМЕНКО

Share Button